Susanna Basile Talk Show: il professor Salvatore Distefano, la maieutica dell’Apologia di Socrate scritta da Platone
L’Apologia di Socrate è un testo scritto in giovane età da Platone. Elaborato tra il 399 e il 388 a.C., è la più credibile fonte di informazioni sul processo a Socrate, oltre a quella in cui la figura del vecchio filosofo è probabilmente meno rimaneggiata dall’autore. Socrate infatti non scrisse mai nulla: tutto quel che sappiamo sul suo conto lo dobbiamo a Senofonte, Platone, al commediografo Aristofane e in parte ad Aristotele, che non lo conobbe direttamente.
Prof. Salvatore Distefano: Socrate che, diciamo, in qualche modo rappresenta l’identità, l’emblema, la cifra della filosofia in quanto tale. Proprio il termine stesso filosofia noi possiamo attribuirlo a Socrate, non perché lui lo abbia coniato, ma perché noi, quando diciamo filosofia, quindi amore per la ricerca, amore per il sapere, dobbiamo fare riferimento indubbiamente a Socrate. Lui è quello che, nell’Apologia di Socrate, che è scritta da Platone, perché, come sappiamo, Socrate non scrisse niente, però Platone riporta abbastanza fedelmente le sue parole, proprio pronuncia quella frase una vita senza ricerca non è degna di essere vissuta, quindi una vita nella quale la filosofia dia senso alla vita stessa.
Non a caso questa disciplina si chiama filosofia e non Sofia perché l’amore per la ricerca, l’amore per il sapere, deve essere alla base di tutta l’esperienza umana, il sapere va costruito. Cicerone diceva che Socrate aveva fatto scendere la filosofia dal cielo alla terra, quindi anche per esempio i pensatori, Cicerone era non solo un grande oratore, un uomo politico, ma anche un filosofo, lo stoicismo a Roma lo porta e altri pensatori come lui, e poi non c’è nessuno che nell’ambito del pensiero filosofico non sia stato proprio affascinato, innamorato del pensiero socratico. Socrate esprime quello che alcuni pensatori chiamano un vero e proprio incantamento, cioè fa incantare i giovani del suo tempo e anche quelli che poi lo hanno studiato a scuola.
E’ appunto, diciamo, questo grande pensatore che, tra l’altro, proprio muore tragicamente e la sua morte, la sua morte tragica, è anche qui un segno particolare. E’ chiaro che poi ci sono stati anche altri filosofi che sono stati perseguitati ma certamente la vicenda di Socrate, tu stessa dicevi che in qualche modo Socrate può essere paragonata a Cristo, questo lo troviamo anche in alcuni manuali, per esempio neanche Cristo ha scritto, noi sappiamo di Cristo attraverso gli atti degli apostoli e poi appunto di Socrate noi conosciamo la coerenza, il pensiero critico, anche il coraggio appunto di affrontare la morte. Quindi questo, diciamo, un po’ come così presentazione.
Un brevissimo inquadramento storico, perché chiaramente magari questo poi si può fare in un altro ambito, in un altro momento, però abbiamo bisogno di inquadrarlo storicamente anche per tentare di capire, perché ovviamente il dibattito è molto profondo, il motivo per cui lui fu mandato a morte. Socrate vive nel quinto secolo a.c., è il secolo quello dello splendore di Atene, è il secolo che appunto ad Atene vede la presenza di grandi uomini politici, di strateghi, di uomini che hanno fatto appunto la storia della Grecia. Pensiamo per esempio, uno per tutti, a Pericle, che poi muore prima appunto quando comincia la guerra del Peloponneso, quindi molto prima di Socrate, però Pericle è quel grande personaggio che appunto, diciamo, in qualche modo ha fondato la democrazia ateniese e Pericle si vantava di questo aspetto della democrazia ateniese.
Socrate vive la vita di Atene pienamente, non si muove mai dalla città di Atene, solo quando viene chiamato a combattere per la città. Quindi questo è anche molto importante perché ci restituisce un’immagine di Socrate che è quella dell’uomo fedele alle leggi della propria città, che lui non tradisce mai, appunto alle quali leggi lui sempre si sottomette. Però Socrate è anche l’espressione non solo dello splendore di Atene, di questa Atene della prima parte della vita del quinto secolo, ma anche della crisi di Atene e quindi della crisi della democrazia.
Quindi noi possiamo dire che Socrate rappresenta proprio il momento alto della vita ateniese e il momento del declino di Atene, di questa crisi della democrazia ateniese che ormai non funzionava più e Socrate invece appunto, come dire, di voltarsi all’altra parte, Socrate invece comincia a criticare questa democrazia ateniese. Quindi qui noi troviamo un elemento appunto tragico e c’è Socrate, uomo della città, uomo di Atene, però ha il coraggio di criticare la propria città, la propria città che ormai non funziona più e quando al posto della democrazia ateniese entra in campo il governo dei 30 tiranni, siamo nel 404 avanti Cristo che dura un anno ed è un governo tra l’altro guidato da alcuni che erano stati i suoi discepoli come Crizia ed è un governo che in pratica ha simpatie per Sparta che aveva vinto la guerra del Peloponneso, Socrate si trova in una situazione appunto drammatica perché lui non è d’accordo né con quelli di prima, perché aveva criticato la democrazia ateniese ormai in crisi, ma neanche con questi che in qualche modo dovrebbero essere o sarebbero dovuti essere vicini alle sue posizioni. Quindi lui drammaticamente viene isolato ma appunto, come dicevo prima, rimane fedele alla città e affronta il processo.
Il processo è un processo, come dire, anche qui che rivela un altro aspetto che noi potremmo attualizzare. E’ vero che la maggioranza di quelli che si riunirono per condannare Socrate lo mandarono a morte, ma la grande domanda che dobbiamo porci, che per esempio pone il professore Luciano Canfora in un suo libro, Il mestiere pericoloso del filosofo, è questa. Ma la maggioranza ha sempre ragione? Questo è un grande tema perché, per esempio, nel caso di Socrate la maggioranza ha avuto torto storicamente perché Socrate non doveva essere mandata a morte.
Quindi noi dobbiamo sempre, come dire, pensare alla democrazia come il sistema politico nel quale vige la legge della maggioranza, ma dobbiamo sempre esercitare un pensiero critico, una capacità critica che appunto ci fa capire che non sempre la maggioranza ha ragione e qualche volta la maggioranza, come nel caso di Socrate, ha torto, ma lui con grande coerenza affronta il processo e poi affronta la morte. Chiudo questa così ricostruzione aggiungendo un aspetto. Quando lui è in carcere, i suoi discepoli, questi giovani che lo attorniavano, le sue lezioni, come sappiamo, si svolgevano all’aperto, nell’agorà, e sono tutti giovani di famiglie ateniesi importanti, elevate, per primo Platone che addirittura discendeva da un re e poi Critone e poi appunto altri, in pratica gli suggeriscono di fuggire dal carcere perché sarebbe stato possibile, ma Socrate, di fronte a questa possibilità che gli salverebbe la vita, però si rifiuta perché questo annullerebbe la sua identità.
Socrate è l’uomo della legge, è l’uomo del rispetto delle regole della città e quindi anche quando questo significa pagare con la vita, lui non è disposto a trasgredire alle leggi della sua città e immagina, Socrate, una scena che tra l’altro è bella, simpatica e tragica nello stesso tempo. Dice scusate ma se io uscissi da qua e dovessi incontrare le leggi, le leggi lui le ipostatizza, le identifica, le fa diventare come delle persone, cosa mi direbbero? Ma come, tu che per tutta la vita hai parlato di rispetto della legge, ora fuggi dal carcere per non affrontare il rigore della legge. E Socrate pone a se stesso, ai suoi discepoli, la domanda ma può vivere una società senza le leggi? Una società senza leggi sarebbe come dire un regredire alla giungla, un regredire alla prima e quindi non ci sarebbe propriamente società umana.
Quindi Socrate dice anche se la legge non è giusta bisogna comunque rispettarla. E questo tra l’altro, ripeto, è molto coerente con la sua figura, questa sua figura critica coerente. Chiudo questa parte dicendo che lui si paragonava ad un tafano, un moscone fastidioso che appunto inquieta gli più grossi e però è sempre lì.
I suoi discepoli dicevano che lui dava delle scariche, proprio queste scariche che gli svegliava, come la torpedine marina. Quindi Socrate era questo personaggio straordinario già nel suo tempo, nel quinto secolo. Lui vive esattamente 70 anni, era nato nell’anno 470-469 a.C. e muore nel 399 e quindi però ci ha lasciato questa enorme, grandissima, straordinaria eredità.
Quindi chiudo questa prima parte e poi magari ora entriamo, se vuoi, negli aspetti più propriamente filosofici.
Susanna Basile: Sì, per esempio la domanda è questa. Perché Socrate ha rappresentato prima per Platone e poi Platone per Aristotele un momento così fondamentale, come quando è successo questo discorso?
Tra l’altro, come dici tu, vero è che lui non ha scritto niente, abbiamo tutto trascritto da parte di Platone, però sicuramente sia tutt’oggi lui riesce in qualche modo a catalizzare anche l’attenzione dei ragazzi, perché non c’è un ragazzo che, per quanto possa non saperne di filosofia, non sappia chi sia Socrate, in questo senso. Quindi anche nell’immaginario, come e quando, cosa è successo?
Professor Salvatore Distefano: Sì, sì. Allora, guarda, anche questo è un argomento molto importante quando si parla di Socrate e cioè le fonti che noi abbiamo per quanto riguarda il suo pensiero.
Allora, la fonte principale, come dicevi tu, è Platone, però non è solo Platone. Noi abbiamo testimonianza di Socrate con Senofonte, che era appunto un altro dei suoi discepoli, però Senofonte, come dicono molti studiosi, lo semplifica, quasi lo banalizza. Quindi è chiaro che quello che ci viene da Platone noi lo consideriamo molto importante, molto più importante.
Poi abbiamo testimonianza di Socrate da parte di Aristofane, il grande commediografo, che era però antisocratico. Lui lo odiava, lo disprezzava, lo denigrava.
E quindi Aristofane però non è un filosofo, quindi la filosofia di Socrate non ci può essere stata trasmessa da lui. Poi abbiamo testimonianza da parte, per esempio, di qualcuno meno importante come Policrate o altri socratici cosiddetti minori e poi Aristotele. Però Aristotele non lo conosce direttamente perché Aristotele, quando è nato, nel 384, Socrate era già morto.
Aristotele lo conosce attraverso le lezioni di Platone perché, come dicevi tu, Platone fu allievo di Socrate e Aristotele fu allievo di Platone, quindi tra l’altro un legame bellissimo che Dante, per esempio, nel quarto canto dell’Inferno mette in evidenza. Dice Aristotele maestro di color che sanno, quando parla Dante della filosofica famiglia, quasi alla fine del quarto canto dell’Inferno, e poi dice dopo di lui c’è Platone, Socrate e poi via via tutti gli altri. Quindi questo legame è un legame importante conosciuto già nell’antichità.
Allora, Platone è il principale, come dire, conoscitore e quello che ci porta, ci fa conoscere la filosofia di Socrate. Però noi dobbiamo stare attenti a non identificare Socrate con Platone perché c’è una differenza, nel senso che nei dialoghi di Platone i primi dialoghi, quelli che vengono chiamati giovanili, sono chiamati dialoghi anche socratici perché, diciamo, quello che dice Platone nel dialogo è sostanzialmente la teoria filosofica di Socrate. Poi, in un’altra parte del pensiero di Platone, cioè nei dialoghi della maturità, Socrate rimane il personaggio principale, è sempre quello che guida la discussione, che avvia il dibattito, che dialoga con tutti quanti, però in realtà il pensiero che esprime Platone in quei dialoghi, per esempio nella Repubblica, nel Fedone, nel Simposio, nel Fedro, è in realtà più il pensiero di Platone e non quello di Socrate.
Quindi io la metterei così. Nella prima parte del pensiero platonico il personaggio Socrate dice le cose di Socrate, quindi Socrate, Socrate. Nella seconda del pensiero di Platone Socrate è il personaggio principale ma il pensiero è quello di Platone, in una terza parte Socrate a poco a poco scompare, cioè diventa un personaggio secondario e addirittura negli ultimissimi dialoghi di Platone, per esempio nelle leggi, Socrate non c’è più.
Significa che Platone si è completamente emancipato, allontanato, distanziato dalla figura di Socrate. Però non c’è dubbio che noi, gran parte di quello che sappiamo di Socrate, lo dobbiamo appunto a Platone. E qual è, io penso, la cosa importante che Platone ci ha voluto trasmettere? Allora io penso che poi sono le cose che noi leggiamo nei manuali.
Sai, nel manuale c’è il capitolo dedicato a Socrate, poi ci sono i paragrafi. Allora io partirei per esempio con una cosa, il dialogo. Perché è così importante? Perché il dialogo poi diventa anche, come dire, una eredità nostra, diciamo, sul piano non solo culturale, filosofico, pedagogico, scientifico, ma anche sul piano della società, della politica.
Guai se non ci fosse il dialogo nelle comunità umane. Al dialogo si sostituirebbe, ahimè, si sostituisce molto spesso la forza, la violenza. Dialogo significa letteralmente dialogos, come dire, passare di qua e di là.
Quindi proprio dialogare significa mettere in relazione, in comunicazione, più persone. Perché, per esempio, come dire, al posto del dialogo ci sarebbe il monologo, e lo dice la parola stessa monologo, vuol dire che uno, noi diremmo, uno parla e uno si ascolta, no? E uno si sente. Quindi quello che si parla addosso.
E invece il dialogo… tra l’altro Socrate, e questo lo dice esplicitamente, lui privilegia il dialogo breve, quello che si chiama la brachilogia, e non il dialogo lungo, la macrologia, perché il dialogo lungo diventa immediatamente un dialogo fortemente asimmetrico. C’è chiaramente quello che parla a lungo, hai presente quei dibatti dove c’è uno che parla un’ora e poi gli interventi, non più di cinque minuti per favore, sennò poi ti tolgono la parola. E’ chiaro che già questo non è un vero dialogo, è una conferenza di qualcuno e gli altri che pongono magari qualche osservazione, qualche domanda.
Invece Socrate questo dialogo lo mette a fondamento. Ma perché? Secondo elemento, perché ci ricordiamo che Socrate dice conosci te stesso. Conosci te stesso significa che tu attraverso il dialogo devi mettere in evidenza la tua interiorità, devi far uscire fuori, e qui c’è quell’elemento bellissimo della maieutica che è l’arte della levatrice di far uscire quello che c’è dentro di noi, così come la levatrice aiuta la donna a partorire, la donna gravida, il giovane è gravido, è pieno, come dire, di contenuti che però ha difficoltà a far uscire e quindi Socrate, il maestro, non è quello che deve trasmettere, imporre, far scendere dall’alto un sapere, ma è quello che il sapere lo deve far uscire dalla persona, dall’individuo e l’individuo deve essere aiutato a farlo uscire, quindi noi potremmo dire questo, la costruzione insieme del sapere e non l’indottrinamento, perché il sapere deve essere costruito, questo è un grande messaggio anche pedagogico che dà Socrate della costruzione appunto del sapere, e il conosci te stesso, non sfuggi a nessuno, che diventa anche un elemento di introspezione, di come dire ricerca al proprio interno, che poi ha avuto un grande sviluppo per esempio nella psicanalisi moderna, contemporanea, come la vogliamo chiamare, questa conoscenza di noi stessi.
L’espressione socratica, conosci te stesso, è fondamentale perché tra l’altro noi non smetteremo mai di conoscere noi stessi per tutta la vita, per quanto noi vogliamo indagare, approfondire, dentro di noi ci sono sempre delle cose nuove. Devo dire che questa tra l’altro espressione lui la prende da Eraclito. Eraclito diceva per quanto tu possa indagare la tua anima andrai sempre più in profondità, c’è sempre da indagare, sempre da approfondire, scavare, e quindi è molto bello.
Adesso ti faccio una domanda che ho iniziato a frequentare da grande anche le filosofie orientali e sono convinta, ho trovato anche delle testimonianze, poi magari ne parleremo anche più in qualche puntata, che sicuramente i Greci che frequentavano anche l’India, perché c’erano dei imperi indogreci, delle dinastie, a parte Alessandro Magno, visto che poi.. Cosa succede? Questo conosci te stesso e quindi anche Eraclito, non è possibile che avesse a che fare anche con le filosofie indiane e con la meditazione? Questa è una domanda.
Allora, questo ormai è un elemento, un aspetto che compare anche nei manuali. Per esempio, quando io andavo a scuola questa cosa non esisteva, non veniva detta, la filosofia era greca, quindi l’Occidente nasce in Grecia, eccetera. Io, ascolta, sono comunque dell’avviso che il contributo dei Greci sia straordinario, centrale, però, diciamo, è anche vero che dal punto di vista, così, di pensieri e quindi di culture diverse vanno valorizzate culture anche orientali. La differenza fondamentale rimane però sempre quella, cioè, i Greci costruiscono la loro filosofia, il loro pensiero autonomamente dalla religione, mentre nelle culture orientali c’è una effettiva influenza anche religiosa, dico anche, quindi c’è un’impostazione diversa.
Però che ci siano stati rapporti, contatti è abbastanza ormai acclarato, lo possiamo affermare. Per esempio, Platone, nel Fedro, che è un dialogo della maturità di Platone, lui racconta di una vicenda che riguarda l’Egitto a proposito dell’intenzione della scrittura e racconta di un, diciamo, rapporto tra il re Thamus e il dio Toth, Theuth, e questo lo dice proprio, lo racconta Socrate. Quindi è chiaro che, per esempio, per esempio, Platone sicuro che tra l’altro fece diversi viaggi, Platone fece i famosi tre viaggi a Siracusa, non a caso Siracusa era la seconda città della Grecia, di fatto, era così grande che veniva dopo Atene, no? E quindi, diciamo, da questo punto di vista questi rapporti si possono senz’altro immaginare e sono ormai anche verificabili per certi versi.
Però, ripeto, questo in ogni caso non esclude, non diminuisce l’importanza di quello che dice Socrate e di quello che Platone fa dire a Socrate, perché è evidente che tutto quello che noi sappiamo di Socrate, il grande pensiero filosofico, lo sappiamo attraverso, abbiamo detto prima, gli scritti di Platone, che sono tra l’altro tantissimi, per esempio questa io dicevo in classe scherzando ai ragazzi, dico ragazzi per voi questa è una disgrazia, perché noi dei primi filosofi abbiamo solo dei frammenti, poi di altri cominciamo a avere qualche cosa, di Platone abbiamo 34 dialoghi, l’Apologia di Socrate e le 13 lettere, quindi complessivamente 36 opere, il Corpus Platonicum consta di ben 36 opere. Anzi, nell’antichità c’era la Corsa a scrivere cose e a fare capire che erano di Platone, infatti ci sono tutte le opere che poi erano state espunte dal Corpus Platonicum, perché la gente copiava anche allora purtroppo. Ma come si fa a capire che c’era questa paternità? Si seguono dei criteri, i criteri sono innanzitutto il contenuto dei dialoghi di Platone.
Siccome noi sappiamo che la teoria principale di Platone è la teoria delle idee, poi Platone è il grande studioso dell’anima, il grande studioso della politica, per esempio nella Politea, nella Repubblica, lui parla della città ideale, allora le opere vengono confrontate tra di loro e quindi, se c’è questo aspetto, allora si può cominciare a pensare che è di Platone. Poi c’è il problema della lingua e c’è il problema della lingua perché Platone, oltre ad essere un grande filosofo, era un grandissimo scrittore e quindi noi abbiamo proprio delle caratteristiche grammaticali, linguistiche, per esempio i primi dialoghi sono scritti in modo più semplice perché Platone utilizza lo schema socratico del dialogo semplice che deve essere comprensibile per tutti. Negli ultimi dialoghi Platone invece usa delle forme sintattiche molto più complicate, difficili, e noi sappiamo qual è lo stile di Platone, quindi si chiama poi criterio stilometrico.
Poi abbiamo, anche a proposito di Platone, abbiamo i documenti, le fonti e quelli che parlano appunto di Platone raccontando quali erano i suoi interessi. Dopodiché lo studioso, questo per esempio l’hanno fatto soprattutto i grandi studiosi tedeschi, anche in Italia ci sono stati grandi studiosi, mettono a confronto queste caratteristiche e se queste caratteristiche si intrecciano, tra di loro si legano, noi possiamo dire con certezza che alcune opere, molte opere, sono di Platone. Anche quelle che noi consideriamo di Platone, ancora per esempio ci sono dei dubbi su alcune opere, non so, Ippia Maggiore, Ippia Minore, Lachete, sono alcuni dialoghi che alcuni dicono essere di Platone e alcuni invece dicono ma qualche dubbio ancora mi resta, quindi questo si entra in un campo… Si, infatti, però era una mia curiosità.
Come dire, mi inviti a nozze a parlare di queste cose perché me ne sono occupato. Infatti, quindi un’altra domanda ti volevo fare, poi magari non ne parliamo più, però una volta che si individuano che queste opere non sono di Platone è possibile che comunque abbiano comunque un valore in ogni caso.
Perché chi l’ha scritto, bravissima, perché chi l’ha scritto l’ha scritto cercando di avvicinarsi moltissimo a Platone, ovviamente perché riconosce, riconosceva il valore di Platone, è come il famoso falso d’autore che se uno è bravo deve in qualche modo cercare di somigliare tantissimo appunto all’autore, all’originale e poi comunque molto spesso vengono mantenute dentro quel corpus perché comunque esprimono, diciamo, delle idee, degli aspetti che sono comunque interessanti.
Però va detto se per esempio alcune opere sono state spunte perché chiarissimamente non di Platone per alcuni aspetti non potevano collimare, non potevano coincidere.
